41 odpowiedzi w tym temacie

[wielebny]

Witam forumowiczów, mam możliwość za nie duże pieniądze nabyć 124 Coupe z 1991 roku z silnikiem 3.0. Problem w tym, że instalacja zamontowana w nim ma już ponad 15 lat i dość mocno szwankuje, na benzynie silniczek chodzi jak należy. Co byście polecili, tak by koszt instalacji nie przekroczył wartości samochodu. Rozmawiałem z gaziarzem z okolicy to powiedział mi, że instalacje od AGC bardzo dobrze się sprawdzają w samochodach z silnikami starszej generacji.

[Sawyer]

W tej sytuacji nie "silnik starszej generacji" jest wyznacznikiem- w 124 masz czarodziejskie urządzenie które się zowie wtrysk mechaniczny KE. Pierwsze co mnie niepokoi, to że LPG tam już siedzi 15 lat i mówisz że szwankuje- a pewny jesteś, że na benzynie faktycznie pracuje jak należy? Bo sam fakt, że pali i jedzie jeszcze nie znaczy że układ paliwowy działa, jest po prostu na tyle odporny że "jakoś żyje".

Każda instalacja złożona z porządnych (czyli nie najtańszych) podzespołów jest godna polecenia- BRC, Landi Renzo, Stag czy Lovato. Sterownik musi być dobrej jakości, bo od jego parametrów zależy jak instalacja współpracuje z fabryczną elektroniką. Reduktor musi być dopasowany do mocy, żeby nie okazał się za mało wydajny. Wtryskiwacze gazu też powinny być z górnej półki, bo różnią się precyzją dawkowania paliwa- a więc umożliwiają porządne zestrojenie instalacji.

Żeby to wszystko miało ręce i nogi powinieneś mieć w kieszeni 2500-3500. Można taniej... Na koniec polecam się jeszcze dobrze zastanowić na rentownością całej operacji. Jeżeli przykładowo od czasu do czasu samochodem przejedziesz się tylko po mieście albo do teściów to LPG nie ma najmniejszego sensu.

A, i nie daj sobie wcisnąć byle mixu elementów, które akurat gaziarz ma pod ręką. Rozpoznawalne elementy pewnie byś dostał markowe (na przykład przełącznik), ale te ważne będą zbieraniną taniochy.

[k0niu86]

Cześć,

Użytkownik Sawyer dnia 12 czerwca 2015 - 07:55 napisał

Wtryskiwacze gazu też powinny być z górnej półki, bo różnią się precyzją dawkowania paliwa- a więc umożliwiają porządne zestrojenie instalacji.

Bardzo proszę poprawcie mnie jeżeli się mylę, ale 3.0 to chyba M104 na KE-Jetronicu i instalacja IV generacji (czyli ta z wtryskami) po prostu nie może tutaj być założona.

Sam rozmyślam dan kupnem porządnego W124 z silnikiem 3.0 M104, a że dość dużo jeżdżę to chcę tam założyć LPG, niestety ale III generacji nikt już się nie podejmie (a jak się podejmie to bez gwarancji i za astronomiczną kwotę), a II generacja stwarza dużo problemów...

[PanzerIV]

Użytkownik k0niu86 dnia 13 czerwca 2015 - 12:11 napisał

Bardzo proszę poprawcie mnie jeżeli się mylę, ale 3.0 to chyba M104 na KE-Jetronicu i instalacja IV generacji (czyli ta z wtryskami) po prostu nie może tutaj być założona.

Teoretycznie nie, praktycznie tak, z tego co wiem robią to dwa warsztaty w Polsce, we Wrocławiu i Poznaniu.
Mi wycenili instalacje do silnika 2,3 na 3,5 tyś. Do 3.0 będzie drożej.
Ja nie skorzystałem z ich usług, zrobiłem sam na OMVL i jestem względnie zadowolony. Względnie bo sterownik który się do tego nadaje, mianowicie OMVL XXI Dream C, nie ma korekcji temperaturowej, przez byłem zmuszony ustawić mapy na 50 stopni celcjusza i dać maksymalną dozwoloną korekcje. Co więcej muszę sobie skalować o 10% mapy 2x w roku na zimę i lato żeby nie wychodzić poza zakres regulacji. Poza tym jestem zadowolony, dla mnie ważne było żeby zminimalizować przyśpieszone zużycie silnika od gazu, a jako że tak instalacja nie strzela, to KJ nie niszczy się. Zrobiłem około 12k i nie zaobserwowałem pogorszenia pracy na benzynie. Instalacja wyszła mi za około 2tyś, ale pracy i nauki miałem sporo i cały czas to modyfikuje. Ja to lubię więc mi to nie przeszkadza.

Niestety z 6-garowcem będzie problem. XXI C obsługuje tylko 4 cylindry, podobno można sterowniki łączyć, ale przy cenie 700-800zł za sterownik z wiązką przestaje się opłacać. Jest też inne wyjście które będę testował ale nie słyszałem żeby ktoś je stosował więc nie będę o nim się rozpisywał.

Użytkownik PanzerIV edytował ten post 13 czerwca 2015 - 23:49

[k0niu86]

Użytkownik PanzerIV dnia 13 czerwca 2015 - 23:48 napisał

Teoretycznie nie, praktycznie tak, z tego co wiem robią to dwa warsztaty w Polsce, we Wrocławiu i Poznaniu.
Mi wycenili instalacje do silnika 2,3 na 3,5 tyś. Do 3.0 będzie drożej.
Ja nie skorzystałem z ich usług, zrobiłem sam na OMVL i jestem względnie zadowolony. Względnie bo sterownik który się do tego nadaje, mianowicie OMVL XXI Dream C, nie ma korekcji temperaturowej, przez byłem zmuszony ustawić mapy na 50 stopni celcjusza i dać maksymalną dozwoloną korekcje. Co więcej muszę sobie skalować o 10% mapy 2x w roku na zimę i lato żeby nie wychodzić poza zakres regulacji. Poza tym jestem zadowolony, dla mnie ważne było żeby zminimalizować przyśpieszone zużycie silnika od gazu, a jako że tak instalacja nie strzela, to KJ nie niszczy się. Zrobiłem około 12k i nie zaobserwowałem pogorszenia pracy na benzynie. Instalacja wyszła mi za około 2tyś, ale pracy i nauki miałem sporo i cały czas to modyfikuje. Ja to lubię więc mi to nie przeszkadza.

Niestety z 6-garowcem będzie problem. XXI C obsługuje tylko 4 cylindry, podobno można sterowniki łączyć, ale przy cenie 700-800zł za sterownik z wiązką przestaje się opłacać. Jest też inne wyjście które będę testował ale nie słyszałem żeby ktoś je stosował więc nie będę o nim się rozpisywał.

OMVL XXI C nie ma korekcji temperaturowej? to mnie zaskoczyłeś - byłem przekonany, że na pewno taki sterownik ma wejście na czujnik temperatury...

Co do 4-6 cylindrów to czy czasem OMVL nie działa jako ful group? Czy czasem nie wystarczy połączyć dodatkowo dwóch wtrysków przez jakiś prosty układ sterujący?

[PanzerIV]

Ma czujnik temperatury i przełącza się po temperaturze, ale nie możesz sobie ustawić krzywej korekcji tak jak w stagu 4. Może jakoś on tam to uwzględnia sobie ale robi to korekcją główną. Przez co zakres od -10 do +90 stopni to jest korekcja +/- 20%

Co do trybu pracy, nie mam pojęcia w jakim pracuje, też słyszałem że pracuje w fullgroup ale:
- Istnieje sterownik od OMVL który nazywa się "fullgruopa" czy jakoś tak - więc to może o niego chodzi.
- W XXI C ustalasz kolejność pracy cylindrów
- Dawki paliwa są za duże jak na fullgroup, ja na jałowych, czasy wtrysku mam rzędu 7-8 ms, dysze rozwiercone chyba na 2,7 mm, więcej nie pozwalają maluśkie dysze wtryskiwaczy OMVL które mam na chwile obecną. To dużo jak na sekwencje bo "normalne" samochody maja 3-4 ms, a co dopiero gdy mówimy o fullgroup'ie który ma 4-krotnie mniejsze czasy wtrysku.
- Centralka nie ma prawa wiedzieć który cylinder właśnie pracuje, bo sygnał prędkości obrotowej bierze z cewki, więc sekwencyjność wtrysku jest pod znakiem zapytania.

Ogólnie chce to kiedyś sprawdzić na oscyloskopie, ale mój "oscyloskop" USB ma za małą impedancję wejściową przez co silnik przestaje prawidłowo pracować po jego podłączeniu. Musze użyć normalnego oscyloskopu, jednak mam do niego bardzo ograniczony dostęp.

Co zastosowania jakiegoś układu sterującego, to musiałby on być układem mocy,bo wątpię żeby to stare OMVL pociągnęło 6 cewek bez uszkodzenia, zwłaszcza że on był pewnie projektowany na cewki 4-ohmowe, a dzisiaj można już spotkać 1 ohmowe. Ja bym trochę bał się ryzykować. Inną sprawą, że jeżeli zrobisz/kupisz układ, który będzie zasilał cewki, a z centralki pobierał jedynie sygnał to czy sterownik nie odhaczy tego jako awaria wtryskiwaczy. Nie mam pojęcie czy są takie układy na runku bo nie szukałem. Instrukcja do XXI c mówi o podłączeniu dwóch sterowników przez jakiś układ, im to na rękę bo kupujesz 2x więcej sterwoników ;]

[k0niu86]

Użytkownik PanzerIV dnia 14 czerwca 2015 - 10:14 napisał

Ma czujnik temperatury i przełącza się po temperaturze, ale nie możesz sobie ustawić krzywej korekcji tak jak w stagu 4. Może jakoś on tam to uwzględnia sobie ale robi to korekcją główną. Przez co zakres od -10 do +90 stopni to jest korekcja +/- 20%

Co do trybu pracy, nie mam pojęcia w jakim pracuje, też słyszałem że pracuje w fullgroup ale:
- Istnieje sterownik od OMVL który nazywa się "fullgruopa" czy jakoś tak - więc to może o niego chodzi.
- W XXI C ustalasz kolejność pracy cylindrów
- Dawki paliwa są za duże jak na fullgroup, ja na jałowych, czasy wtrysku mam rzędu 7-8 ms, dysze rozwiercone chyba na 2,7 mm, więcej nie pozwalają maluśkie dysze wtryskiwaczy OMVL które mam na chwile obecną. To dużo jak na sekwencje bo "normalne" samochody maja 3-4 ms, a co dopiero gdy mówimy o fullgroup'ie który ma 4-krotnie mniejsze czasy wtrysku.
- Centralka nie ma prawa wiedzieć który cylinder właśnie pracuje, bo sygnał prędkości obrotowej bierze z cewki, więc sekwencyjność wtrysku jest pod znakiem zapytania.

Ogólnie chce to kiedyś sprawdzić na oscyloskopie, ale mój "oscyloskop" USB ma za małą impedancję wejściową przez co silnik przestaje prawidłowo pracować po jego podłączeniu. Musze użyć normalnego oscyloskopu, jednak mam do niego bardzo ograniczony dostęp.

Co zastosowania jakiegoś układu sterującego, to musiałby on być układem mocy,bo wątpię żeby to stare OMVL pociągnęło 6 cewek bez uszkodzenia, zwłaszcza że on był pewnie projektowany na cewki 4-ohmowe, a dzisiaj można już spotkać 1 ohmowe. Ja bym trochę bał się ryzykować. Inną sprawą, że jeżeli zrobisz/kupisz układ, który będzie zasilał cewki, a z centralki pobierał jedynie sygnał to czy sterownik nie odhaczy tego jako awaria wtryskiwaczy. Nie mam pojęcie czy są takie układy na runku bo nie szukałem. Instrukcja do XXI c mówi o podłączeniu dwóch sterowników przez jakiś układ, im to na rękę bo kupujesz 2x więcej sterwoników ;]

Czyli, że przy OMVL XXI C mamy:

1. Pełną sekwencję wtrysku, ale sam ustalasz jaka jest kolejność wtrysków i sterownik bierze samą sekwencję z impulsów cewki zapłonowej - pytanie czy masz ten sygnał wzięty z gniazda diagnostycznego (sygnał TD) czy bezpośrednio z cewki zapłonowej?

2. Zależność czasów wtrysków od temperatury, ale w bardzo ograniczonym zakresie - pytanie czy można ustawić temperaturę przełączania PB/LPG?

3. Diagnostykę wtrysków gazu - czy myślałeś o jakimś emulatorze? - Rezystor >4Ohm i sterowanie tranzystorem z zabezpieczeniem?

[PanzerIV]

1. Co do pełnej sekwencji - chyba tak, ale obawiam się że może przesuwać czasy wtrysków na cylindry, ale dostają gaz po kolei, tak jak się zdefiniuje. Chodzi mi o to że gaz może być podawany, nie np tuż przed początkiem cyklu ssania, a np już w cyklu wydechu. Tak czy siak nie zaobserwowałem żeby nierówno pracował.
Co do sygnału obrotów to pobierany jest z cewki, rozważałem pobór sygnału z CKP, ale to też w pełni nie rozwiązałoby problemu, bo dostajemy informacje o dokładnym położeniu tłoków, ale nie wiemy który jest w którym suwie. Idealny byłby sygnał z CMP, ale M102 go nie ma, nie wiem jak M103, ale pewnie też nie.
Nie wiem też jak centralka by zareagowała na taki sygnał czy nie uznała by że to jest mniejsza prędkość obrotowa - 2 sygnały z cewki na obrót kontra 1 sygnał z CKP. Wydaje mi się że jeżeli wykorzystywać CKP/CMP to podłączałbym go do przewodu, który normalnie podłącza się do wtryskiwaczy PB. Nie wiem tylko czy on nie jest sterowany "-" wiec podłączenie bezpośrednie czujnika pod ten przewód mogło nie dać by rezultatu. Możliwe że trzeba by wysterować sygnałem z CKP układ który zamieni sygnał napięciowy na sygnał 0-masa. Jeżeli by zadziało to układ pobierał by info o czasie początku wtrysku z CKP, a czas trwania ze zdefiniowanej mapy, ale to tylko moja hipoteza.
2. Tak, przełączenie może być w zakresie 0-40 stopni (chyba). W każdym bądź razie można dość wcześnie przełączać na gaz. Oczywiście można zdefiniować również obroty przełączenia.
3. Nie myślałem, bo ja stety/niestety mam tylko 4 cylindry. Gdybym robił to na 6-garach pewnie kombinował bym tak jak ty, ale wydaje mi się że urządzenie sterujące powinno mieć po prostu wpięty w obwód sterujący odpowiedniej wartości rezystor bocznikujący i ewentualnie dławik co załatwiłoby sprawę. Szczerze mówiąc nie wiem czy XXIc ma diagnostykę wtryskiwaczy, jak będę przy samochodzie odpalę laptopa i zobaczę co on tam sprawdza.

Ogólnie co XXI c to tragedii ze strojeniem nie ma... jak się to rozgryzie, ale w porównaniu do np staga 4... przepaść. Centralka ładnie dobiera mieszankę w stanach ustalonych, sprawdzałem na AFR, lambda 0,99-1,01. W stanach nieustalonych ma spore przesterowania, od 0,7-1,3 ale to pewnie da się zmniejszyć odpowiedniej jakości mapą. I tu pojawia się brak korekcji temperaturowej, który znacząco utrudnia napisanie mapy w przejściowych stanach silnika, takich jak połowiczne obciążenie i niskie obroty, nie dość że ciężko utrzymać takie parametry pracy podczas strojenia drogowego to w dodatku silnik dość szybko się nagrzewa. Zmiana temperatury o 10 stopni Celsjusza to już 5% odchyłki od mapy podstawowej i to co ustawisz średnio się ma do tego co masz w reszcie mapy. Taka straszna dłubanina.

[k0niu86]

Użytkownik PanzerIV dnia 14 czerwca 2015 - 11:44 napisał

1. Co do pełnej sekwencji - chyba tak, ale obawiam się że może przesuwać czasy wtrysków na cylindry, ale dostają gaz po kolei, tak jak się zdefiniuje. Chodzi mi o to że gaz może być podawany, nie np tuż przed początkiem cyklu ssania, a np już w cyklu wydechu. Tak czy siak nie zaobserwowałem żeby nierówno pracował.
Co do sygnału obrotów to pobierany jest z cewki, rozważałem pobór sygnału z CKP, ale to też w pełni nie rozwiązałoby problemu, bo dostajemy informacje o dokładnym położeniu tłoków, ale nie wiemy który jest w którym suwie. Idealny byłby sygnał z CMP, ale M102 go nie ma, nie wiem jak M103, ale pewnie też nie.
Nie wiem też jak centralka by zareagowała na taki sygnał czy nie uznała by że to jest mniejsza prędkość obrotowa - 2 sygnały z cewki na obrót kontra 1 sygnał z CKP. Wydaje mi się że jeżeli wykorzystywać CKP/CMP to podłączałbym go do przewodu, który normalnie podłącza się do wtryskiwaczy PB. Nie wiem tylko czy on nie jest sterowany "-" wiec podłączenie bezpośrednie czujnika pod ten przewód mogło nie dać by rezultatu. Możliwe że trzeba by wysterować sygnałem z CKP układ który zamieni sygnał napięciowy na sygnał 0-masa. Jeżeli by zadziało to układ pobierał by info o czasie początku wtrysku z CKP, a czas trwania ze zdefiniowanej mapy, ale to tylko moja hipoteza.
2. Tak, przełączenie może być w zakresie 0-40 stopni (chyba). W każdym bądź razie można dość wcześnie przełączać na gaz. Oczywiście można zdefiniować również obroty przełączenia.
3. Nie myślałem, bo ja stety/niestety mam tylko 4 cylindry. Gdybym robił to na 6-garach pewnie kombinował bym tak jak ty, ale wydaje mi się że urządzenie sterujące powinno mieć po prostu wpięty w obwód sterujący odpowiedniej wartości rezystor bocznikujący i ewentualnie dławik co załatwiłoby sprawę. Szczerze mówiąc nie wiem czy XXIc ma diagnostykę wtryskiwaczy, jak będę przy samochodzie odpalę laptopa i zobaczę co on tam sprawdza.

Ogólnie co XXI c to tragedii ze strojeniem nie ma... jak się to rozgryzie, ale w porównaniu do np staga 4... przepaść. Centralka ładnie dobiera mieszankę w stanach ustalonych, sprawdzałem na AFR, lambda 0,99-1,01. W stanach nieustalonych ma spore przesterowania, od 0,7-1,3 ale to pewnie da się zmniejszyć odpowiedniej jakości mapą. I tu pojawia się brak korekcji temperaturowej, który znacząco utrudnia napisanie mapy w przejściowych stanach silnika, takich jak połowiczne obciążenie i niskie obroty, nie dość że ciężko utrzymać takie parametry pracy podczas strojenia drogowego to w dodatku silnik dość szybko się nagrzewa. Zmiana temperatury o 10 stopni Celsjusza to już 5% odchyłki od mapy podstawowej i to co ustawisz średnio się ma do tego co masz w reszcie mapy. Taka straszna dłubanina.

Słuchaj jak tylko zabiorę się za dłubanie to będę się do Ciebie odzywać Sporo można się nauczyć i chyba zacznę się uczyć na moim gaźnikowcu W201 bo z tego co widzę jest możliwość założenia tam tego ustrojstwa Już nawet rozmawiam z firmą która ma na sprzedaż gotowe zestawy XXIc

[PanzerIV]

Ci z OLX? Teraz mają chyba po 888zł ;] Jak będziesz brał poproś o ten z oddzielnym MAP sensorem. Ja mam wbudowany i żałuje, bo kolejnym czynnikiem którego nie znam jest ciśnienie gazu na listwie... wbudowany ma tylko jedno wejście - do kolektora ssącego, a zewnętrzny powinien mieć dwa, do kolektora i do listwy wtryskiwaczy, przez co centralka dostanie info o ciśnieniu gazu.
Co ciekawe jak ja kupowałem twierdzili że to już ostatnia sztuka jaką mają...

A co do gaźnika to nie wiem czy da radę, potrzebujesz czegoś w postaci TPSa, twój gaźnik ma? W KJ można wykorzystać zamiast TPSa potencjometr klapy spiętrzającej, albo dołożyć TPSa.